3月21日，曾多次获得“中国最美的书”“世界最美的书”大奖的书籍设计师、南京师范大学书文化研究中心主任朱赢椿，与阿里巴巴普惠体设计师林江辉（羿光）一起，讨论了什么是好的设计，设计与文化传承、商业普惠之间的关系，以及各自对设计领域的最新思考。
书籍设计师朱赢椿与阿里巴巴普惠体设计师林江辉（羿光）。
当书籍设计师遇上字体设计师：
艺术与商业冲突吗？
朱赢椿：什么是好的设计呢？正常来讲，设计总是给人带来一种美的享受、愉悦的感觉，美还是非常重要的。
字体，已经有很多的专业设计公司都在做，你依然在花时间和精力在做，就是寻找愉悦和舒适感的更大可能性。还有考虑到人体工学，人的视觉与字体的关系，美跟实用可以结合得很好，就是好的设计，受众也愿意购买。
我自己体验比较深还是我们做书的时候，尤其给其他作者设计图书的时候，要求最好颜色鲜亮一点，字大一点，多少米之内可以看到。所以有时候我做这些设计，一般也不冒险。但是我做自己的书的设计时候，就会放开，如果失败了，我自己去接受这个后果。后来我发现很多读者更愿意看到差异化的东西。
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书籍设计师朱赢椿。
今天Page One书店的店员很贴心地把我的几本书放在前面展示，但是大家发现三本书的封面都是白的，讲蜘蛛的，讲蜗牛的，讲蚂蚁的，它的封面底色都是白的，字是凹凸的，只有靠近了才能看到，但在很多艳丽的封面里面，反倒有一种凸显。
书是商品，又是文化产品，是长期阅读的，和食品包装不一样。甚至一本书可能跟着读者一辈子，我更多强调自己对于书的艺术层面的挖掘。经过这几年的实验 ，我发现读者是需要你给他新的东西。所以我不太喜欢去调研读者目前喜欢的设计风格是什么样子，比如有出版社给我发过来一堆书的封面 ，告诉我什么是好卖的，我说你越是给我发这个，我越是不照着这个做。我自己会找些选题做有个性的书，也有读者一开始不习惯。我的书有的时候书名特别小，甚至封面上没有名字，但是这种方法反而会吸引读者拿起书。
艺术和商业本身之间没有太大的冲突，读者或者客户本身也希望看到新鲜东西，只不过我们做设计的人要给他提供这样的东西，你要相信读者是有判断力的。
林江辉：我跟朱老师观点是一致的，在设计阶段会有不同的目标，带给人启发、解决一些功能性问题、给人愉悦、带来情绪上的价值，设计涵盖的面向以及它所能够解决的问题是很广的。设计这种概念不仅限于视觉表达层面，有时候可把设计的观点放得更大，我会把设计类比于创造，它是一个洞察发现跟解决的过程，所以解决的手段可以有很多种，但是它最终带来的都是正面向上的价值。我觉得设计的部分，其实没办法定义它，但是我会很享受在做不同项目过程当中，作为设计师带来的价值。
提到设计，可能大家直觉会觉得跟艺术相关，跟审美相关。我觉得这个问题特别有意思。进阿里之前，在台湾地区做的设计类型是博物馆文化类的设计。当我原本的审美评判标准，进了企业之后不适用了，这个不适用就会让我重新思考所谓的设计的判断标准是否固化了？比如，我当时看到商品图上面的处理手法，从设计师的角度来看觉得不是很高级，但是我后来看它的销量却特别高。我就想，“好看”的商品不能促进商家有更多的成交，但是“不好看”的商品反而卖的特别好。这个考虑点不是价格因素，而是其他的因素，但是究竟是什么因素？我内心是打问号、非常好奇的。
后来我在杭州的第一个冬天，看到有一个棉被，设计就是平台上面常见的棉被的处理手法，棉被下面有一个合成的火焰，它要传递的是棉被特别保暖。我看了之后心想这表现手法太直接了吧！后来天气变冷后，忍不住就买下这套棉被。因为它勾起我想要买它的欲望。那个任务不一样，所以我重新反思了一下我自己是否用一套固化的标准一招半式走天下？如果我拿着原本的审美和做设计的方式，换了一个平台之后用同样的手法却想要让它可行的话，这个问题可能不是商品本身，是我思维判断出现问题了。如果今天要去做商业类型的设计，任务是促进销售，我就要好好挖掘一下促进销售的设计手法是什么，优先解决商业的问题。在满足商业的诉求下，设计能做得更好，不代表棉被上面点把火就成了我的执行手法了，我会思考该怎么样去做出好的设计。
阿里巴巴普惠体设计师林江辉（羿光）。
具体还有许多场景，例如设计师很烦客户说你能不能把LOGO放大一点？字放大一点？把商品凸显出来。后来我发现“放大”是可以有很好的处理，让它变成是有美感的。大跟小不是问题，而是在做凸显判断的时候能够有其他的处理手法。我个人的经验，觉得商业跟设计、美感不是冲突点，只是没有认真地考虑作选择判断时候的度。设计师是可以在度里面去做调整的，去找到一个可能性，而且找到一个合适点的时候，这也是设计师的个人价值凸显的时候。
好的设计，“好到你看不出来”
朱赢椿：我在排版的时候 ，常提醒自己内文字体不要太有个性，我最怕各种各样的奇怪字体。我的工作室，有很多字体是不建议使用的，包括我给学生上课的时候会指出有些字体最好不用。虽然很有个性，但是不适合。我们对正文字体要求更高，希望整个排版下来是好看的，读起来是舒服的。字体越有个性我们越警惕，而那种真正好的字，好到你看不出来。当然这需要书籍设计师长期排版训练，一般来讲不训练还是很难分辨出来。在座的做媒体排报纸或者排杂志，有时候为什么很多版面看起来花眼，吃力，明明字号也很大，可能是字体和排版有问题了，可能是字体设计的笔画太尖锐，或者笔画间空白没处理好。
比如羿光先生之前提到的普惠体的设计过程，恰恰在小的细节花了很多时间，这些是不被读者所看见的。我们在使用这些字的时候会由衷赞叹这些设计师，他做到这些不能被大众一眼看到的，而是一种润物细无声的对读者的关照。什么是好的设计？可能你说不出来，但能让人难以名状的舒服就是对了。
很有个性的设计师，可以为自己设计个性的字体，但是这些字体不一定适合推广给大众使用。比如一个书名，用在某本书或某个章节标题可以，但是我不太建议弄出来稀奇古怪的字让大众使用，这些太古怪的字往往寿命很短。
阿里巴巴普惠体 。
林江辉：我觉得有一个思维上面的认知差异，过去我们觉得投入成本去做一个作品的时候，它的资产是属于自己的。比如做完这套字体，最后它的使用范围如果只有设计师，使用者的个人单位成本会有点高。如果花了时间、花了成本做一套字体，最后仅是锁在我的电脑，这个作品的生命只是停留在我的使用周期里面，有点可惜。
另外一个角度，如果你花了大量的投入后，是否让更多人使用这个字体？所以我觉得普惠体作为一个基本的框架，为使它的设计师做创作的时候提供一个很好的基础。
后来我学到一句话“螺蛳壳里做道场”，我觉得前面设计的螺蛳壳里可以做道场，但希望大家看不到，看不到就代表有更多的包容性，可以适应更多的场景。这是一些心声吧。
我特别享受去外面吃饭的时候看到餐馆使用普惠体，它的菜单上面用普惠体打出来的价格，我看到在公司附近烧烤店，它的桌牌就是用普惠体的数字，管他烤得好不好，用了这个字就觉得好吃。对我来说像是寻宝的过程，它出现在哪些环境，被什么样的人使用这个字体，它已经不在我的掌控范围，但是我很享受这种去发现，它有新生命的这样一个过程。我觉得它的字体升华之后有自己的内涵和发展，这个过程是挺有意思的。
朱赢椿设计的书籍《豆腐》。
如何做更有温度的设计？
朱赢椿：我是做书的设计，所以我们会或多或少地让书出现人的手工痕迹，比如说有时候在工艺上做一点体现，不是纯机器流程产出的东西，也会使用一些有手工感的纸张，甚至有些封面的标题用手去写，去画……书印出来之后，可能会有一点人的温度在里面，这也是未来读者的要求，他希望你的书除了传达信息之外还有一点艺术特质，比如图片、字体字号的使用、书籍形态、工艺、纸张的选择。有些读者拿到我设计的《豆腐》之后说有香味，因为用的是环保字典纸，环保油墨。因为书柔软，捧在手里就像一块豆腐一样，很细腻，有气味，有好玩的形态，综合之后它的温度感就出现了。我就想用这样的方法让这本书除了是传载文字信息之外，还有艺术特征和收藏的价值。这也是我未来继续努力的方向。
林江辉：我听了朱老师的想法还是挺羡慕的，因为之前做设计的时候常常用许多印刷，当我们阅读的时候，那个手去抠纸张边角的时候触感也是有体验感，只是我现在没有环境使用纸张进行创作，我很爱收集纸张跟书籍。我想有温度的设计，是透过字体的应用能够帮助更多创作者去呈现内容，我觉得这可能对我来讲是我自己觉得很暖心的部分。特别像一些短视频平台抓眼球的一些大标文案用普惠体，我自己会很开心。当其他的创作者如果在使用的过程当中能够用得舒服，包括能够帮助他做业务拓展或者商业设计的环节，让他们没有后顾之忧，很放心，我觉得这对我来讲也是很温暖的感觉。
接下来要做的一件事是什么？
朱赢椿：《豆腐》这本书，是具像设计，模拟豆腐。这本书是给大众的，甚至有点搞笑的、有点娱乐化的。我就是想不要把它做得太严肃。它里面的艺术形式有书法、绘画、诗歌、小说、谜语、童谣，还有剧本，我尽可能把这些艺术形式收录进来，最近很多艺文工作者也参加进来了，书的内容更加丰富了。
接下来要把《豆腐》做成展览。有一个是可以肯定的，把作者说的一些简短的话摘录出来，用普惠体打印，装上镜框里，陈列在美术馆里面，当然也会有视频，装置，雕塑……还会找读者和作者朗诵自己的豆腐文字，下个月新版《豆腐》上市，展览也开始筹备起来。
朱赢椿设计的书籍《豆腐》。
林江辉：我们在公司内网有一个同事留言，说他朋友的身份证没有办法注册支付宝，也有很多姓名生僻字没办法在银行注册，因为每一个银行背后使用的字体系统不一样，透过这个字的编码，这个字背后有它自己的“身份证号”，但是这些编码到了不同的系统里面没办法互相转化，又变成无法显示。
国家也发布了新的生僻字标准，想要解决生僻字上面的问题，上次改版是在17年前。我们也观察到这些信息。我们现在普惠体的汉字字符是27533字，如果做完差不多到87000多字，哪来这么多生僻字呢？其实包含《康熙字典》里面的古文，还有地方方言，比如“擓（kuai）一碗水”， 潲（shao）雨了，煪（qiu）腊肉。还有一些有趣的例子，例如我们都知道一个不一个正组合在一起是“歪”，如果不好就是“孬”，那么不和会组合在一起呢？就是“𠀾”。确实都是汉字，但是你会有一种很奇妙的陌生感。还有很多很特别的字，如果能够懂它的意思，可能更多地感受到汉字的魅力。这些历史悠久的生僻字和新创的字形都能够被数字化，希望普惠体的扩容能够填补这部分空缺。我们预计在6月份的时候，依照惯例在U设计周上进行发布，现在正在努力加紧执行当中。
朱赢椿：我特别希望做一本书，都是生僻字。我们将来可以做这样一个实验，书里面都是生僻字，但是你似懂非懂，似读非读。有时候字可能读对，有时候读错，这个项目本身很有意思，感觉是语言文字传承和保护的非常好的方式。我们刚才看了几个生僻字之后，虽然都是汉字，可是你就是不认识，这种感觉非常有意思，你会去猜它读音是什么，意思是什么，有的可能猜对了，有的可能猜错了，这种感觉可能让读者在慢慢地猜或者是设想当中去学习生僻字，这本身是像游戏一样。如果我们一本书里面就是讲这些你无法阅读的东西，可能会有一些读者或者用户，他会对生僻字里面的某个字感兴趣，他就想知道这个字是什么意思。我很期待生僻字跟方言这部分。
Q&A花絮：
Q1：朱老师有一本书叫《虫子间》。现在的孩子都特别宅，在家里不愿意出去，怎么培养孩子对大自然的兴趣，培养他们对于艺术的感觉？
朱赢椿：我觉得孩子不去大自然最大的问题不是孩子的问题，是家长的问题。没有一个孩子不喜欢玩儿的，你选择做作业和到大自然当中玩儿，肯定是选择大自然。所以首先改变家长。
如果想让孩子对艺术感兴趣，最好是让孩子别过早地上艺术的培训班。往往很多艺术培训班恰恰让他很烦燥。如果遇到好的少儿艺术培训班算幸运的，但是也有很多少儿艺术班是扼杀孩子的想象力，比如过早让孩子素描写生，老师的标准是像，不像不行。其实孩子的创作不在于像，在于有趣，在于想象力。有时候看到很多孩子从小被爸爸妈妈送到一些班里面训练，其实孩子不需要太早训练，他只是去感受，以及自由自在地发挥就好。
Q2：普惠体具体解决了哪些痛点？
林江辉：线上线下、印刷、非印刷，所有的场景全部可以使用。目前很多中小商家和原创设计师的痛点就是版权问题，免费的这一款字体可以供大家使用，直白粗暴的回答第一个是免费，免费这个词也不是我很想要强调的点，但是它确实是很多中小商家切实关注的点。
字体刚发布的时候，我一直觉得满腔的设计情怀想要跟大家分享，但是传播出去网友刷屏都是免费，所以我又回到了刚刚的状态，就是永久免费商用授权，设计细节只能在现场跟大家分享，免费授权是解决更多创作者的痛点。
本文内容系独家原创。编辑：走走；校对：赵琳。未经新京报书面授权不得转载，欢迎转发至朋友圈。
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