《现实+：每个虚拟世界都是一个新的现实》是当代重要的哲学家、思想家，美国纽约大学哲学和神经科学教授大卫·查默斯（David Chalmers）的一部新作品。大卫·查默斯师从人工智能领域顶级学者侯世达（Douglas Richard），他在本书中带领读者领悟虚拟世界在生活中的作用，使我们更好地理解现实本身。该书中文版近日出版，并被很多国内高校学者列入读书班的推荐书目。为此，出版方邀请了华东师范大学政治与国际关系学院院长、青年哲学家吴冠军教授，中国社会科学院哲学所科学技术哲学研究室主任、研究员段伟文，以及中国人民大学哲学学院王小伟副教授客串主持，三位学者一起围绕“走进现实世界我们能拥有更好的虚拟人生吗”这一主题，线上对谈《现实+》这本书，以及现实与虚拟世界。本文根据此次对谈的内容整理而成。
《现实+：每个虚拟世界都是一个新的现实》，【美】大卫·查默斯/著 熊祥/译，中信出版集团·见识城邦，2022年12月版
王小伟：我想问一下两位老师，是什么样的机缘读到这本书的？
段伟文：大概去年的这个时候，查默斯在《纽约时报》有一个访谈，当时我们有一个公众号专门转载了这篇访谈。因此，大概在这本书英文版发布的同时，我就了解到相关的信息。以前我们都知道查默斯是一个哲学家，是研究意识、认知科学等领域的哲学家，但是他有关虚拟现实和现实+的观点，尤其是在去年元宇宙元年的时候提出来，当时在国际上和媒体上引起了很大的轰动，自然也受到国内学术界和科技界关注。
吴冠军：这是一本非常好的书，我跟段老师差不多，也就是去年英文版出来的时候，很快拿到这本书的英文版，当时就读了一遍。查默斯在这部作品花了很多心思。
一本书能成为好书，实际上和它出版时刻也是有关系的。作者只能倾注心血把书写好，至于它能不能大幅度地抵达读者，有时候是可遇不可求的。《现实+》推出的这个时刻，我们正好完整地经历了段老师前面讲的“元宇宙元年”。而去年该书英文版出来的时刻，恰好是元宇宙热兴起，很多专家大呼“未来已来”。一年过去了，正是从狂热进入思考的时刻：相对于年初的狂欢，将脸书改名“元”的扎克伯格，年末在大量裁员；而一年多前被称为第一股的罗布乐思，年末也陷入股票跳水。“元”在去年10月28日发售的新一代头显，尽管提升已经堪称非常巨大，但戴时间长了仍然有晕眩感。我们看到，未来仍未来。我们并没有迈到元宇宙巨头们当时所宣称的境地：“只有想象构成我们的边界”。然而，技术不到位，思想却可以继续起飞。商业资本堆起来的狂热退潮后，恰恰是我们沉下来思考的时刻。正是在这个时刻，《现实+》中文版问世了——它正是读者们展开思考可以借助的一本绝佳读物。
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所以我说，这本书不管是中文版还是英文版出来的时刻都是非常好的，可遇不可求的好。
王小伟：吴老师看起来相对来说比较乐观，段老师，您对元宇宙整体上有什么样的看法？
段伟文：我们说到元宇宙，一般有两个视角。一是比较煽情的未来愿景和商业炒作，其中也包括大量的元宇宙主题的出版物。当然，它们本身就是创新的一个环节，不存在好与坏。因为你要创新一个东西，它也许是行的，也许不行，并没有说绝对行和绝对不行。在这样一个炒作周期中，可能会有起伏，这也是一个非常正常的现象。另一个是对元宇宙究竟是什么的相对冷静的探讨，这本书的主题所采用的就是这个视角。这本书的独特价值在于，它虽然没有用元宇宙这个热词，但以“Reality”（现实/实在）这个概念为切入点，对元宇宙愿景所实际指涉的虚拟世界进行了前瞻性的哲学思考。
说到“Reality”在这个词，意思就是某种事物是真实的或真的存在，它对应的中文有“现实”和“实在”两种表述——普通人更容易接受的是“现实”，而哲学家大多喜欢说“实在”。在日常生活中，人们会将他们感知和体验到的东西称为“现实”，一般会模糊地认定它们是真实的，而很少去反思它们究竟是不是真实的。哲学家则喜欢探讨某个事物是不是“实在”——真实的或真的存在。比方说，追问望远镜所看到的月球上的环形山是不是真实的？我们不曾看到的月球背面真的存在吗？随着科学和技术的发展，人们揭示和创造出的新事物是不是实在或现实成为重要的哲学问题。在科学哲学中，一个重要的问题是：原子、分子之类的微观的东西或电磁力（场）等是不是真实存在的物理实在？主张它们是实在的实在论或现实主义者认为，我们虽不能直接观察到这些事物，但可以观测到它们存在的效应，因此它们是真实的存在。在数字时代，“现实”或“实在”这一抽象概念之所以值得关注，是因为虚拟技术驱动的各种虚拟世界带来了诸多现实的新形态。由此导致的一个根本性的哲学问题是：人们在虚拟世界中所感知和体验的虚拟现实是虚假的还是真实的？
针对这一问题，查默斯在这本书中论述的核心观点是，由计算机生成的虚拟现实虽然不同于一般的物理现实，但跟物理现实一样是真正存在的现实。这种观点就是所谓的虚拟现实主义或虚拟实在论。在他看来，人们在虚拟世界中感知和体验的虚拟现实并不是虚假的，而是真实的，由此所呈现的虚拟现实与日常世界所呈现的现实一样真实，不仅是名副其实的现实，甚至可以产生胜过现实的现实+：增强现实是对现实的补充，某些虚拟世界甚至会比日常世界更加美妙，如果我们是虚拟人物现实的内涵将更为复杂……
耐人寻味的是，这本书以现实+为题，抓住了技术驱动的现实的开放性。从技术的角度来讲，当初扎克伯格在讲元宇宙的时候，其后查默斯从虚拟世界这个角度来探讨元宇宙，来拥抱元宇宙的时候，他们思考和论述的技术背景主要是虚拟现实、增强现实、扩展现实等虚拟技术。而现在讨论这个现实的新形态，已经不完全是计算机模拟、计算机视觉等虚拟技术及其迭代升级，而越来越关注人工智能驱动的虚拟技术对现实的新挑战。
当前，有两个方面的发展趋势尤其值得关注。一是深度合成/深度伪造等网络视频、音频媒介中各种通过人工智能合成的媒介化的现实；二是最近非常火的ChatGPT、DALLE2等生成式人工智能（AIGC），不仅可以与人进行几乎以假乱真的谈话、根据主题撰写文章，还能根据人的创意将各种素材转换为艺术作品。作为科技与人文的思考者和研究者，我觉得，面对这些新的技术现实，确实要警惕这些新的数字技术会不会强化一些既有的问题，如数字成瘾等。同时，我们要看到，科技创新本身是多变的，有时甚至是颠覆性的，需要认真思考：哲学等人文社会科学在应对这些变化的过程中能够起到什么作用？又如何引导社会公众更深入地认识各种技术驱动的现实的实质？
而要讨论这些具有现实性、时代性和面向未来的东西，关键是要抓住那些相对来说不变的、可以解释的、有规律性的东西，而这就需要提出有关世界和现实的实质的假说并展开论述。所以，当查默斯设法论证虚拟世界是名副其实的现实，甚至可能胜日常现实一筹时，他谈到了因果关系的重要性，谈到我们这个世界不会是玻尔兹曼大脑之类完全没有规律的东西。在这本书中，他通过深入浅出的论述，透过他独特的现实观念，对虚拟世界进行了一番形而上学的思考，包括模拟假设等多少有些烧脑的东西。
在技术不断重构现实的深度科技化时代，对科技的人文和批判性的反思固然很重要的，但如果想让反思更有深度的话，我们还是要后退到或深入到形而上学层面来探讨。对此，冠军老师有很多思考，我与他也在一些场合有过多次交流。
王小伟：谢谢段老师，段老师实际上把我们的问题做了深化。我刚才问问题的初衷是想让段老师从文理角度来对虚拟现实做一个批评，段老师直接深化到存在论角度了，就是说现实是什么。这本书我看完的时候，有一个最大的感受，可能也是很多人的感觉，它最有争议的一点，就是似乎查默斯认同我们的物理现实未必是唯一的现实，而虚拟现实未必不现实。冠军老师对这个有什么看法？你觉得，他为什么用“现实+”这个题目来命名这本书？
吴冠军：小伟老师把讨论推到一个非常重要的点上。我对查默斯的观点，是持同情性的支持的。其实这本书是非常具有野心的，首先，查默斯这个人就很有意思，他做哲学的风格很对我的胃口——他相当跨界，是一个“哲学家+”。查默斯的背景是搞数学和物理学的，当年研究“意识的难问题”（hard problem of consciousness）时一路走到了哲学，他自己还是摇滚乐队“蓝调僵尸”的主唱。所以，他是一位身上承载着“加号”的哲学家。进而，查默斯酷爱挑战颠覆性的论题。前面小伟老师也讲到，这本书的论旨可能会让很多人无法接受，查默斯认为每一个虚拟世界，甚至很多VR游戏，都是真实的，这被很多人诟病。他把“real”重新做了一个解释，认为这些都是真实的。然而，这在定义上就碰到麻烦，virtual reality在定义上就不是reality，而是被体验为reality，具有reality效用或素质。但是他把“real”重新做了一个界定，所以这本书立论就是很具刺激性与挑战性。这本书你真的读下来，会细思恐极的：它意味着我们的世界在本体论层面上，跟我们今天所体验的虚拟现实游戏没有差别，甚至同二维电脑屏幕上的游戏也没有本体论差别。游戏里面所有的digital objects（数字物）也是真的。
大卫·查默斯
我们总觉得自己进入元宇宙后，那只是一个虚拟世界，一切都是虚幻，玩玩而已。那么，假使你在元宇宙里面，爱上某个人，这个爱是不是real love？还是一个illusion？这其实很值得思考。这份爱，很可能比你在现实世界中的爱更真，因为你在现实中的爱很可能混有各种别的元素，你知道你爱的那个人的社会身份，你知道他/她的家庭背景，你知道他/她的颜值……你很可能因为别的元素而“心动”。但是在元宇宙里面，你看到的是一个Avatar（化身），你都不知道它是不是NPC（非游戏角色），这意味着你所有的情感可能都是与一个AI在恋爱，然而，这恰恰爱得很纯粹，很真实，因为纯然是你们的互动、对话、交往……这相互作用的一切，带给你强烈的爱的体验。
回到查默斯。我个人对他有点微词的地方，就是他实际上改写了关于“real”的定义，这是我觉得没有必要的。他甚至造了一个词叫“virtual realism”——当然哲学家们都喜欢造词——但这实际上很难理顺，除非你把它作为一个oxymoron（矛盾修辞法）。然而，查默斯的论旨，我却认为我们应该非常严肃地来面对，从我们确定知道元宇宙是虚拟的，来倒推我们这个宇宙，这就是思想可以在技术停步的地方继续推进。元宇宙在未来几年能不能成为一个大潮流，不影响思考的推进。商业化的元宇宙成也好，不成也好，真正精彩的是我们借助它的可能性，来思考我们所身处的这个宇宙的本体论状态——我们是否也活在类似游戏的世界里面，仅仅因为帧数足够高、刷新足够快，被我们体验为真实？
我们的感知能力很粗陋，我们所体验的真实，恰恰就来自这些感官。所以，我们所感知的现实本身，其真实的可能性是值得质疑的。我的讲法和查默斯不同，在查默斯的说法里，所有世界都一样真实，而我的说法是：我们可以不说所有的现实、虚拟现实都一样真，因为你说一样真的话，你就要改写real的定义，但是我们可以反过来说，我们的世界跟很多游戏的虚拟世界，可能同等程度的不真，因为我们用来体验元宇宙的感官，也恰恰是我们用来体验现实的感官。我是一个近视眼，我戴了一副矫正眼镜矫正到1.2，如果有些人1.5，那自然看得更清楚，有些人2.0，很多远距离事物一目了然。我们可以继续设想，某个人生下来，睁开眼睛第一时刻，实际上我们已经给他做了一个手术，将很多的设备比如高倍显微镜直接嵌入，他睁开眼睛就直接可以看到细菌尺度乃至分子尺度，那么这个人第一眼看到这个世界，这个他眼里的真实世界，跟我们所彼此交流的这个世界是完全不一样的。哪个更真，哪个更不真？我的说法是：我们不能说每个都很真，我的雄心没有查默斯那么大，但我们可以说每个现实都可能不那么真，从real角度来说，都可能不那么real。我们对real的感受，是一个认识论的问题。这本书里面谈到过康德，康德说真正things in themselves（物自体）是感受不到的，我们所有讨论的real都是讨论phenomena，这些感受、这些体验，跟我们在元宇宙里面的感受，其实状态是一样的，所以它们同等的都可能不那么真。
王小伟：吴老师实际上是把这个问题做了一个非常好的澄清。其实我们的感受是非常接近的，还是认为查默斯是有一个非常惊人的立场，认为虚拟的现实未必是现实，而物理的现实未必是唯一的现实。吴老师非常同情这个立场，也很认同这个立场，当然他可能稍微折中一下。我觉得举一个例子特别有意思，我们想就这个例子往下追问一下，就是吴老师说我们有一个生命体，这个生命体出生的时候，它看到这个世界是原子和亚原子层面。我们都知道我们要看一个东西是否特别真，常常说是在显微镜和科学语境下可以看得多细，看得越细越真，所以你用电子显微镜看到的就更真。假如有个生命体在视觉程度总是微观的，它看到的总是原子和亚原子，可以说他眼中的世界更真吗？段老师，你怎么看？
段伟文：所谓看到一个东西是否真，更确切地讲，认为一个东西为真，我觉得这里面实际上有两个层面。一是人们可以根据日常感知作出的判断，主要的判断依据是人们的常识、经验和一般的知识背景，比方说，一个普通的人会根据日常生活的经验，判断他所看到的事物是否真实。众所周知，我们眼睛看到的东西都是倒像，但为何还能够自由无碍地行走于世界之中呢？甚至有人专门做过一个实验，通过一个装置让人看到的是一个完全颠倒的世界，经过一段时间后，在戴上这个装置的人的感知中，这个世界再次逆转为一个可以正常行走的空间。由此可见，人们感知或认为世界中的一个东西是否为真，不仅在于他看到世界是什么样子的，不仅意味着被动的观看，而在于他能不能跟这个世界交互。因此，人们据以判定一个事物或过程为真的第二个层面是人与世界的交互，其中也包括人与人之间的交互。如果我们能按照自己的意愿跟世界和世界中的他人交互，而且整个过程是自洽的话，这个世界就是真实的世界，其间所遇到的事物和发生的事情就是真实的现实。
对于这一问题，查默斯所采取的立场，就是冠军老师谈到的一个观点：其实我们对于真和不真并没有一个绝对的认知。反过来，一旦将对真假的认识等同于对真假的绝对的认知，就意味着人们必须找到绝对充分的理由才能论证他可以相信其对世界的信念的真实性，而这种过于较真的论证很容易引向笛卡尔式的普遍怀疑论——怀疑我们对周围世界的一切信念的真实性，认为我们无法了解外部世界，因为我们无法否认我们所体验的外部世界是虚幻的或者是被操控的。在虚拟现实时代，笛卡尔式普遍怀疑论的一个升级版是引入模拟假设——我们可能生活在计算机模拟系统中，或者说我们生活在一个由模拟系统构建的虚拟世界之中。在这一版本中，笛卡尔对我们关于外在世界的信念或知识的怀疑转换为我们无法知道我们不在虚拟世界里，同时，模拟系统所构建的虚拟世界如虚拟现实被不加辨析地视为虚假的或虚幻的。据此，如果你身处模拟系统中，你在外部世界的一切体验都是虚幻的，如果你不能排除模拟假设，就无法否认外部世界的一切都是幻象。可见，笛卡尔式的普遍怀疑论不仅在认识论上把模拟或虚拟这一使事物像什么一样的过程视为制造虚幻的过程，而且在形而上学上将模拟或虚拟所构建的事物看作是虚假不实的。
为了避免陷入笛卡尔式怀疑论的万能论证的陷阱，查默斯转而指出，模拟系统所构建的虚拟世界或虚拟现实是真实的，虚拟现实设备不是通常所认为的假象制造机，而是现实制造机。他将模拟假设当作一个形而上学假设，用来解释物理世界和虚拟世界是从何而来的：假设我们所处的每个世界是由更为基础的模拟系统创造出来的，因而可以从基础和来源的意义上，运用模拟假设说明虚拟世界的真实性。这样一来，即便我们无法知道是否生活在模拟系统构建的虚拟世界之中，虚拟世界中的事物对我们来说依然是真实的，而不是虚假的和虚幻的，我们仍然可以知道外部世界的大量信息，获得关于世界的知识。
根据这一思路，查默斯对笛卡尔式的普遍怀疑论进行了反击。他在书中花了大量的篇幅设法论证我们对世界的信念在很大程度上是真实的，我们所体验的物理现实和虚拟现实的表象在很大程度上是真相而不是虚幻的。由此，世界在大体上不是虚幻性的，我们可以局部怀疑某个东西是真的、还是假的，而不是彻底怀疑现实和世界的真实性。正是因为我们能局部怀疑这个东西是真的还是假的，就意味着当我们遇到深度伪造，遇到虚假新闻的时候，在原则上，我们依然可以大体了解外部世界的信息，借助逻辑推理、经验、常识以及与世界的交互去伪存真。通过这样一种局部的怀疑论——对我们的局部怀疑能力的承认，表明我们能够在一定程度上识别关于世界的认识的真假，确认各种现实或实在的真实性。
谈到真，就会涉及到对事物的存在及其基础或根源的追问，特别是对使世界得以存在的终极现实或实在的讨论。为了论证虚拟现实是真实的，查默斯做了一个比较大胆的论证，他将主张我们生活在计算机模拟系统中的模拟假设视为物理学中万物源于比特假设的一个变体版本。所谓万物源于比特，就是信息物理学和量子信息论中惠勒提出的It from bits（大千来自比特）。这一假设假定在终极的物理层次结构（夸克）的下面还有一个数字层，也就是说，夸克是由比特（位元）构成的，在终极物理现实（实在）的表面下隐藏着我们尚不了解的更深、更基础的层次。在书中，查默斯还谈到了万物源于比特的一个拓展版本：It-from-bits-from-It，即不仅大千来自比特（位元），比特也可以来自大千。这种物位相生论假定不论是物理的（phisical）还是数字的（digital），比特还是原子，都是相互生成的。显然，作为哲学家，查默斯讨论万物源于比特和物位相生论是为了指出，任何现实之所以存在，是因为还存在着更深层次的基础，至于这个基础究竟为何物并不重要。
这些对事物或现实存在有其基础的论证意味着什么呢？在此，不可回避的形而上学问题是，各种现实又是如何由基础构建出来的？这就是所谓的创始论假设——世界是如何被创造出来的？我们可以怀疑我们生活的世界，像冠军老师讲的那样，就是上帝造的，或者是某个高等的宇宙人造的，但是它怎么造的，我们不知道，但是我觉得它有基础在那儿。所以关于它是否真实的假设能不能成立，跟哲学家说的一样，取决于我们是否可以承认它有其基础或起源这一前提。如果我们可以认可这一前提，就可以将这类论证看作严格的论证。
正像冠军老师所说的，整个科技的发展，包括我们对世界的认识，还在路上。未来究竟是怎么样，我觉得并不重要。关键是我们能够提出一些具有洞见的假说，并且在查默斯看来，他不太同意像波普尔那样完全用一种所谓的证伪的方式来确定是不是科学的假说。哲学假说本身是探索人类未知领域和未来情境的思考工具，是对可能世界的探究，可以比科学假说更大胆一些；尤其是在对科技未来的前瞻中，可以充分地利用来自科技和人文包括哲学本身的思想资源。查默斯的这本书就体现了这一点。
在我看来，《现实+》带给我们的是一场在科技海洋中的哲学奥德赛。作为读者在看这本书的时候，其实我想说的是它在一定程度上是当代科技哲学或者是认知科学哲学百科全书式的展开。它讲了很多有趣的故事，包括电车难题之类的思想实验。在书中，电车难题的故事被移植到增强现实的场景：前面有1个人和5个模拟人或数字人，我是否可以为了保护这1个人来牺牲那5个模拟人或数字人。总的来说，这本书作为一部哲学普及读物和哲学著作，还是贯穿了做哲学的基本风格，它提出某个观点，是要论证，如要论证人与模拟人的平等。而你要论证模拟人与人之间的平等的话，就要论述：“他们”在现实上与人并没有本质的差别，“他们”都是真实的存在，在“世界”中不仅可以看成是真实的，还能够相互或与人展开互动，具有影响“世界”和他人的因果力，能够在交互中产生某种逼真感。尽管有些模拟系统还在发展之中，但通过这样的论证，就让大家觉得我们就应该这样平等地对待模拟人。
刚才小伟谈到伦理，伦理强调的是应该，而谈及应该的话，实际上是要有推演和论证的，而伦理越来越多地要面对科技未来所带来的可能世界。在我看来，这本书当然可以带给我们很多对未来世界的想象，但同时也给了我们一些思考未来各种可能性的，在思想中制造各种可能世界的工具。在《现实+》中，查默斯贯穿全书的一个理念是，他希望借助科技的最新发展所揭示的新场景对哲学问题作出新的阐释（即他所主张的“技术哲学”[technophilosophy]），并将其用于对各种新的哲学问题的辨析之中。以书中对模拟假设的讨论为例，历史上的各种创世假设更多认为这个世界是神创的，现在查默斯将创世假设中的创造者放在比神更低的“人”的层次，这是大家相对来说更好接受的层次。因此，世界可能是人为的，人造的，具有人造性。但这里的“人”不一定是真正的人类，它可能是外星人，也可能是由某种不知道的智慧物种所造的“人造物”。此外，如果接受了书中对模拟假设的观点，人造性意味着什么？人造与天然还有差别吗？我们现在生活的世界，本身是不是另外一些创造者的创造物？这些多少有些反直觉和烧脑的问题都具有一定的开放性。而我觉得这里面，问题其实已经不在于答案和谜底，因为在形而上学层面的东西，很难作为科学和经验性的东西加以论证，查默斯的思想奥德赛所示范的，可能是思考我们更深奥、更深层的问题，或者是现实Plus问题的时候可以采取的方法，我想这本书不只是在炫耀各种高冷的思想，可能也有要授人以渔的想法。
王小伟：我估计很多读者因为不在哲学圈里，他们觉得哲学工作者把简单问题复杂化，你看很多人会从直觉出发，从我们常识出发，比如做梦和清醒的时候，那一定清醒的时候是真实的，做梦的时候是虚幻的；我打游戏，游戏里面所有的人物、情节都是虚构的，而游戏者本人是真实的，和在现实工作中做游戏是有区别的。仿佛所有人都有一个基本的直觉，就是我们分得清楚什么是现实，什么不是现实。听几位老师说，包括查默斯的说法，仿佛是现实就没有那么硬的标准，我们无法分清楚真实的和梦幻的，那我们还需要做分别吗？
吴冠军：其实这是被查默斯称之为朴素的实在主义。他极其反对朴素实在主义，反对所谓经验性的常识、直觉。人们往往觉得，哲学太复杂，把一件事情搞得很复杂，最后连真实都说不清楚。是这样的吗？我很同意伟文老师所说的，《现实+》这本书好就好在它尽管提出一个非常刺激性的论题，但他是用一个论据性与分析性的方式来展开谈论，甚至是用一种穷尽式的方式，把所有的角落都纳入讨论，有多少证据说多少话，极其严谨。
至于刚才小伟老师提的问题：是否为梦境，是否为真实生活？是哲学把问题复杂化了么？
我们哪怕不说“庄周梦蝶”的古典寓言，在当代大众文化里面，同样有很多刺激我们思考这个问题的作品。《盗梦空间》这部电影，其实逻辑非常严谨。今年有一本非常现象级的网络小说，叫做《道诡异仙》，我读得很压抑，主角是个精神病人，他不认为现实世界是真实的，他一半时间生活在一个非常克苏鲁、非常恐怖的修仙世界。读者一路读下来，还是不知道主人公生活的那个世界是真实的。最后就有很多读者，怀疑作者本人就是一个精神病人，否则写不出这样又真实又恐怖的作品。其实这样的作品阅读后你再真的想想，你背后是会出来一身冷汗的：我们凭什么来依照朴素现实主义来进行判断，这就是真，这就是梦境。
你知道元宇宙是虚拟世界，因为知道你自己戴上了一个头显，然后下一刻感知到完全不同的信息。正是因为你知道自己做了这个动作，才判断后面是虚拟的。查默斯举了一个更日常的例子：照镜子。你走到一面镜子面前，这个动作让你知道，镜子后面看到的影像，不是真实存在于前方。你自己告诉自己：我在照镜子，现在看到的所有事物，并不存在于镜子后面。我们在开车的时候，抬头看反光镜，正是这个动作，提醒你看到的事物并不是在你前方，而是在身后，我们脑海里面自己做了一个转换，认为看到的车在我背后。但如果我们把事先这个知识拿掉呢？罗尔斯在讨论正义问题时用了一个概念“由生入其内，由死出其外”。我们如果由生入其内一个世界，睁开眼睛这一刻你看到的事情就是这样，你会怎么判断眼前看到的不是真实？假设在睁开眼睛之前，放上一面望不到边界的镜子，或者被绑定了一个脱不下来的头显，没有任何关于这个世界预装知识的你开始睁开眼睛，在这个世界里面所看到的一切，所感知到的一切，光子打到你的视网膜上面，声音振动传到你的耳朵里面，这一切真的你能根据所谓朴素的实在主义，分清哪个是真实，哪个是梦境？你知道那是梦境，是因为你睡下去之前，你就是有意识的，并且你之后还会再睡醒过来，回到之前那个被认为是真实的世界。如果你直接就在梦境里面，你真的能轻易知道这是梦境？你所有的行动，都是要有某种预先知识。
我们再往下思考。实际上还有一点，就是你很多的确信都是旁边的人告诉你的，你靠他们作为坐标来判断世界的真实，那么，这些references（参照系）本身是不是可靠的？我们完全可能是在虚拟作品里面。试想，某天你睁开眼，面前医生跟你说，你终于醒过来了，欢迎回到真实世界。你怎么知道这些医生不是虚拟世界的NPC？你不知道。你假设从小到大的朋友都是真实的人，不是NPC，但你真的就是这样么？所以《道诡异仙》这本小说看得你很郁闷，因为看的时候，你无法假设任何东西。主人公在现实中就被认为是精神病人，所有的医生跟他说话，但他不认为这些医生是真的，在那些医生口中的他幻想出来的梦境世界里面，他同样也是很多看似很真实的人在跟他互动，他同样无从靠这些互动来进行判断。
其实查默斯在他出道的时候，也就是上个世纪90年代，有过一个提法，在本书中匆匆带过，没有深谈，但这个提法非常有意思，那就是philosophical zombies，哲学性的僵尸。他说你怎么知道你身边的人，是像你一样有感受的？你知道疼，知道难受，但你怎么知道别人也是这样？你从外部看他们的行为，都很合理，你甚至可以观察到所有的神经元放电过程，但问题是这能不能对应成意识，他是不是有感受，你是不知道的，你很多身边的人，其行为实际上完全可以是生物化学反应，这就是哲学性的僵尸。那么，万一跟你互动的那些人，让你认为这个世界是真实的那些人，包括你的父母、妻子、朋友、同事，都是哲学性僵尸，都是NPC，你还有信心认为这个世界是真实的么？
我的论证就是：你所有的真，只是因为你有一个提前量，你获得一个提前性的信息，你戴上了你的头显，或者你跟身边的人确认过。我一直这么生活，然后我打开了一个游戏，这个游戏肯定是假的，但问题是这些前置性的信息如果是不可靠的呢？你打开了一个看似游戏的程序，你才返回现实，为什么就不会是这样的呢？为什么《黑客帝国》里的尼奥吃了红色药丸再醒过来后，就不是进入虚拟世界呢？这就是《黑客帝国》值得进一步追问的地方。
就对真实的主体间性确认而言，你凭什么那么肯定，你身边所有人不是AI，你凭什么知道你所在的世界没有哲学性的僵尸？我们很多的确信，其实最后的根据来自于主体间信的确认，你身边老师、父母给你的确认，然后你按照自身体验的时间顺序，自我提醒或者说自我催眠。但是如果说你是由生入其内、由死出其外地进入一个世界，如果你的“头显”是长在你身上的，不是你戴上去的，那一切还真的可以秉持朴素的实在主义来加以判断吗？
王小伟：吴老师在这里面给我们刻画了一个现实的敌托邦。其实我们没有办法知道。但是我们的读者可能会有类似的问题，吴老师刚才混淆了第一人称和第三人称。从第一人称角度来说，有可能我们无法知道，因为我们生入其内，又死出其外，我在庐山中，无法识别庐山真面目，我就无法保持或操持一个朴素的时代论的态度。但是从第三人称的视角，我看到一个人从小就戴着这个头显，我当然知道他看到的是假的，他不知道，他也无法知道。所以人称的切换带来另外一个问题，究竟我们是否能够知道真和假，以及有没有真和假。我们能不能知道生入其中，死出其外的人将永远不能知道，但是确实有真和假，这两者有很大的差别。比如说查默斯在书里面用了一个例子，说一个虚假的龙卷风不会让你身上沾湿，那么假和真应该还是有差别的，段老师，你怎么看？
段伟文：对，冠军老师讲的这些问题，除了查默斯以外，其实很多人都讨论过。比如说波兰的科幻小说家莱姆在《技术大全》里面谈到幻影机器，还有一本稍微薄一点的小说，叫做《未来学大会》。《未来学大会》里面谈到很有意思的东西，实际上在构想一种所谓的乌托邦也好，敌托邦也好，他说在未来，你要花钱可以到银行去贷款。贷款难道不怕他不还钱吗？他说没事，他发给你的支票或钱上面撒了一种星化药水，那个药水闻了以后有道德增强功能，迫使你还钱。另外还谈到一种梦幻的迷幻药水，让你感觉到虚拟的和真实的是一回事。甚至还有一种叫“梦饰宝”，能够改变你的梦。
但是我觉得，查默斯和莱姆在面对真和假的问题上，有类似性。比如说查默斯在里面谈到我们是否可以识别深度伪造，是否可以识别假新闻，最后的结论还是说可以的。比如说在一个相对民主的社会，大家具有批判意识，类似这样的我们还是能够有办法鉴别事情的真假。既然他从现实+的角度，认为物理现实和虚拟现实具有一定的等同性，从道德上，我想他的推论应该也是具有某种一致性。比如说在我们的真实世界里面，像康德讲的那样子，人不能作为手段，应该是目的，所以我们要平等对待人和模拟人，人和数字人。在这样一个情况下，我们反过来看莱姆。在《技术大全》出版二十年以后，在虚拟现实技术出现以后，非常自豪地讲，莱姆在那时候就在讲幻影机器，讨论过在所谓的虚拟的、幻影的世界里面，你是否可以在道德上有一些放纵呢？比如说能不能杀人或犯罪呢？他觉得那是不行的。这个恰好是在西方，在很多前沿科技领域，是一个重要的话题。比如说性爱机器人，有女性主义者认为性爱机器人就是一种古老的犯罪；主张性爱机器人的就会认为，有些恋童癖的人，我们给他发一个机器人娃娃，能够让他释放欲望，解决相关的问题。但是莱姆的观点说不能这样，他认为这个实际上是一种犯罪的练习。所以我觉得从这样一个逻辑上来讲真和假，它可能更多是从整个社会文化的语境，能够为大家所接受。当然你可以说它是模拟的，但是我们既然作为一个存在，作为一个个体，我不需要讲如何模拟的。因为我们在几百万年后才知道DNA，我们到现在也不知道大脑是如何认知的，但是我们就在那儿。至于它怎么在的，那个东西不重要，重要的是对事情的真和假、好和坏、应该和不应该的一些判断。
王小伟：段老师刚才提到了一个非常激烈的观点，这个观点对查默斯的总结未必完全符合他在这本书中的看法。段老师认为真假的区分，实际上并不一定受制于物理主义的解释，或者说数字和物理的二分，实际上最终要回到人的观念当中来。也就是说它本身是人在实用的生活当中找到一种观念化的东西，由价值来决定哪些东西是真的，哪些东西是假的，不同的文明、不同的历史阶段、不同的文化群体有不同的真和不同的假，这样说对吗？
段伟文：但是我可能不是那么激进，我没有走到文化相对主义，因为我还是想从查默斯的推理，认为所有的现实具有等同性。所有的现实具有等同性，这里面就有两个逻辑，第一个逻辑是我们用物理现实中的道德标准来权衡虚拟现实中的道德标准。但是，我们还可以走向这样一个逻辑，将来的世界是跨越不同现实的混合现实或扩展现实，会越来越多地涉及现实之间（现实际）的关系。在不同现实共存的未来世界中，单从人的存在方式来讲，有些是偏爱物理现实的，有些是偏虚拟现实的，有些人将来是戴着头盔生活的，有些人像我们现在这样子，还有一些人有其他的方式，如脑机接口等方式。将来对于不同的人，很可能生活在不同的现实世界里面。这样现实和现实之间，人们将来会有一种新的主体与主体之间的复杂关系，不仅是当前的物理世界和虚拟世界中人们建立在交互之上的主体间性或主体际性（主体与主体之间的关联性）。因为主体间性或主体际性本身就附着在它的深层的境遇（context）里面。在这种情况下，很可能产生一种新的对于真和假，对于应当和不应当的认知，这是我从其中推出的一种可能性。
王小伟：假如我们把这个观点做这样的总结，看冠军老师是否同意：假如有一个人提出所谓的现实和不现实的区分，实际上是实用性的区分，也就是说，我把有些东西当作是真实的，有利于我在当下生活情境当中处理各种各样的冲突，能够使我生命得到繁荣，我就当它是真实的，反之就是虚假的。这种实用主义的现实和虚假的区分，你认同吗？
吴冠军：我觉得我听下来有三个层面的讨论：一是认识论的，我怎么去从我的主体角度去认识，我能够认知什么；一个是本体论的，真就是真，假就是假，我们能不能在这个客观意义上或本体论意义上判断真假；还有一个是伦理学向度，我们该怎么做，我们该怎么对待别人，不管是虚拟人还是真实人，他跟我们发生什么关系，我们价值判断应该怎么样。我们的讨论在三个层面上交织。其实我自己的观点，倒是跟刚刚前面伟文老师说的一点很相通的，首先，本体论的真与假讨论，必须要悬置。为什么要悬置？因为在认识论层面，这也是我们前面的分析，我们无法做出有效的真假判断，我到底是否在一个游戏中，我是不知道的。我所有依赖的判断和经验，都是来自感官。查默斯的一个讲法也是很克制的，他说我们可能生活在一个虚拟的世界里面。所以我的说法是，我们没有办法知道。刚刚其实小伟老师提了一个很好的提法，他说虚拟的龙卷风不能让你湿，但是我想做一个补充，对的，虚拟的龙卷风不能让你湿，但是它能够弄湿那个虚拟世界里的事物，在那个虚拟世界里的虚拟龙卷风，能够在里面发生一些因果效应。如果我在该世界里面，且不论这个世界是虚拟抑或真实，那场龙卷风是能够对我发生作用的。
所以，我的提法是伦理学先于本体论，就是我该怎么互动，我该做什么，我在这个生态环境里有没有随便扔垃圾，有没有随便虐待别人，使得这个世界越来越糟糕，这些是最至关重要的。不管世界在本体论层面是不是真的，但是这个世界发生的事情，是有真实因果效应的。这个龙卷风来了，海平面上升了，生态灾难汹涌袭来，那我们就会走向一个gameover。我去年写了一本书，叫做《陷入奇点：人类世政治哲学研究》，在这个世界中，我们直面人类世的生态变异，我们正在陷入奇点。要想这个世界不gameover，那我们就要在伦理与政治层面展开很多艰巨的个体性与集体性的行动。
所以从这个意义来说，我很认同伟文老师前面讲的，最根本的问题不是我要判断世界是真，还是假的，如果是真的，对我的生活是否更有实用效果。但你应该像一个好玩家一样，面对困境全力以赴地展开相应行动。好玩家不会因为有一个很大的怪物，马上就认命，直接gameover。他/她会有很多次尝试，甚至重新练一个职业，去挑战困境。我们同样可以做一个好的玩家，我们可以玩得更好。
我记得由斯皮尔伯格执导的《头号玩家》中很有意思的一个隐喻，元宇宙的游戏玩家们，有的积分很高，有的则在后面拼命追赶，领先的玩家可以转过来利用自己现有优势干掉后面的追赶者，不让后面的人追上来，彼此互殴、互相掐脖子。但是也可以不这么做，因为说不定在某个时刻，游戏的难度是你一个人扛不过去的，需要跟另一个人联合，跟很多人联合，你是一个战士，但你需要法师、弓箭手等等人的合作。所以我们如何来在当下生活里面做一个好的玩家，这就是伦理学与政治学思考的问题。在《头号玩家》里，主人公选择不是回头去干掉那些追赶者，而是全力努力前行，最后面对很大困境的时候，他的身后很多玩家都赶了上来，联合了起来，一起并肩作战……所以我们的世界，代之以人们之间彼此卡脖子，可以合作、共同迈进。
电影《头号玩家》剧照
我们真不知道这个世界的本体论状态到底是怎样，这可能只有等这个世界彻底崩溃或者等你gameover以后，才可能接触到答案。很多科幻作品就是你丧命后突然发现自己睁开眼睛，发现你只是从这个游戏退出而已。当然，你也有可能真的就gameover了，不再在外面的世界“醒”来。我们不知道，因为我们生下来就在我们这个世界里面。但我们可以做的，就是努力在我们的世界里去做更多有价值的事情、做更多阻止这个世界崩溃的事情，让这个世界的熵减一点，秩序性高一点，人与人之间合作的基础大一点。很多事情值得我们去做。
所以我说，你不一定要确认这个世界在本体论层面上是真实的，你才去做这些事。有很多游戏玩家，我真的很佩服他们。我看了很多论坛里的讨论与攻略，他们为了打一个关卡反复尝试，甚至给出很多计算公式，可能真的很接近底层的程序规则。这就是科学家精神。你用了这个招式，穿了这个装备，施用那个法术，你就可以同事物发生多少相互作用力……一个个帮你推出来。我的追问是，为什么在我们自己的生活世界里面，同样的玩家，可能碰到困难却马上躺平，马上什么事都不想干，马上觉得这个世界欠我的，我什么事都不想弄就可以成功？为什么在游戏里面你那么拼命，那么努力？只是因为它是虚拟世界，所以你反而很努力？
所以，我们不要问世界的本体论状态，因为我们不知道答案，今天的科学也无法给我们答案，但是我们可以思考自己当下的所作所为，当下怎么去生活，如何去过好我们每个人几十年的生命，怎么去过好每一天。所以我说伦理学先于本体论。
王小伟：这是吴老师特别精彩的一个澄清，就是有没有真假、能不能认识真假和如何面对真假，从本体论、认识论、伦理学三个角度做了一个介绍。而且最重要的是吴老师把伦理学提前了。我们一般认为，如果有一个次序的话，应该是本体论、认识论、伦理学，他把伦理学提到前面，总结起来，我觉得就一句话：不问真假，努力生活。真假不是很重要，重要的是如何过好当下的生活，哪怕它是假的。
但是我估计有些人在有的时候可能会觉得生活这么荒唐，应该是假的吧。因为到目前为止，吴老师和段老师的观点互相引述，彼此佐证，没有针尖对麦芒，我不知道段老师是否可以不同意这个观点？
段伟文：对，我觉得确实当代的哲学和古典的哲学不一样，古典的时候是把形而上学放在中心，因为那个时候的世界还是比较简单，就是我们需要一种形而上学的框架来解释和理解世界。现在我们的世界已经发展到非常繁复，甚至我们都不知道产生了多少知识，有哪些哲学，这些都变得非常复杂了。所以在这种情况下，更多的时候，我们更重要的是判断哪些知识是有价值的，哪种生活是值得我们模仿的，或者是值得我们创造的。所以在一定程度上我是认同这样一种观点的，即在当代世界里面伦理是处在一个中心的位置。
当然我们可以看到，查默斯依然会坚持把形而上学放在一个基本的位置。在书中，他谈到了结构实在论。他不仅将结构和位元（比特）对应起来视为构造物理现实的基本结构，还把结构和意识联系在一起，而这些讨论是对哲学的形而上学传统的新的阐发。从康德来说，世界分为现象和物自体。现象就是事物之间的关系，这个都比较好理解。所谓物自体，实际上就是某个东西之所以存在，它可能有一个背后的结构。在物理学中，可以追溯到柏拉图的传统，都认为终极的和真实的存在是一种模式。在对结构的本质的进一步追问中，查默斯汲取了当代物理学、信息物理学和科学哲学中的结构论等方面的思想。具体而言，你要把握这个世界，就要找到使世界运行的因果关系，要找到它演化和运行的机制。而如何才知道你真正找到了其中的机制和因果关系呢？一个答案是，如果你能够构造出世界中各种现实的结构，就意味着你把握了其中的机制和因果关系。而构造世界的结构，特别是基本结构的过程，其实相当于重新制造这个世界，和创造这个世界是同一的过程。换句话说，如果我们掌握物理后面的数学，实际上就意味着我们把握了物自体背后的结构，而这个结构可以产生出万物。这就是所谓的形而上学式的思考，作为读者，你可以对此有所了解，但显然不必凡事都这么去想。
要补充的一点是，查默斯没有把物理现实和虚拟现实对立起来，并强调存在物理现实和虚拟现实的连续体。这种连续体的存在意味着，将来的物理现实和虚拟现实在技术上可以实现无缝的对接，你完全可以像精灵宝可梦玩家一样戴一个增强现实的头盔找东找西，但你依然可以喝咖啡，还可以跟朋友聊天、炒股等，自由无碍地穿越于虚实之间。
最后要想说的是，在冠军老师的基础上，除了将伦理作为一个中心，还可以通过现实的拓展改变我们的生活方式和生存的状态。因为我们似乎已经被那样一个大他者、被资本的世界笼罩在那里，类似于海德格尔的“座架”的东西，怎么去破解呢？
其实借助现实的拓展，我们可以产生多种现实，帮助我们来破解现代技术与资本带来的系统性禁锢。比如说有一个韩国艺术家，也是位科学家，她就把她少女时代的日记都找出来，让AI去学习。学习完以后，就生成了一个聊天机器人，如同她少女时代的数字人，然后她就跟它对话。每个人在成长过程中，在青少年时期都有很多心结，比如父母是否喜欢我？班花是否喜欢我？校草是否喜欢我？或者我那个时候是否很优雅？我那个时候是否很理想主义？等等。人的内心其实都是矛盾的，说出一句话、做出某种姿态的时候，往往有一种犹豫，有一种纠结。人们在吐露心声的时候难免有所顾忌。有了这样一种数字人和虚拟的多重现实以后，我们在很大程度上可以自己跟自己对话。当然自己很可能不是完全统一的一个东西，内心的想法也会随时间而变化，运用人工智能和虚拟现实技术，此时的自己就可以和彼时的自己对话，甚至还可以跟未来的自己对话。由此，可以帮助人们释放心结，找到内心的宽慰。
当前，大多数AI技术建立在数据化的基础上，它们得以应用的前提是世界的数据化。不难看到，世界上的各种事物包括文字、图片、影像越来越多地被转换为数据，人工智能不仅可以从通过代表事物和内容的数据发现事物的特征和各种关系，还能运用这些内容生成新的文字、图片和影像等新的内容。这种可以合成或生成新的信息内容的技术在写作和创作上有广泛的应用前景，对虚拟现实的发展也意义重大。但这些技术在生成和创造各种现实的同时，也产生了一些复杂的价值问题。由于这些数据来自网络和数据库，有些数据的内容难免存在价值观上的问题，也就是所谓的毒性，如何应对这一问题并不是清除毒性那么简单。比方说，跟聊天机器人聊天，会发现机器人吐出不雅或具有歧视性的话，那是因为用于训练它的很多数据是脏的。现在一般会用技术手段清理有毒性的内容，但这会不会反过来变成一种新的内容审查？就像电视上播放的节目中，遇到表达不规范的时候，会把它改成规范的词语。其实，这对我们的影响是非常大的，就是真正的“虚拟现实”：明星唱的歌，明明是我现在很忧伤，字幕上看到的是生活很美好。这也是一种我们要面对和思考的现实，其背后则涉及各种价值选择。
不论是虚拟现实、增强现实，还是人工智能生成的现实，正在带来更多的现实+的前景。如果说每一个数据、每一种现实背后都有其价值观，现实+发展不仅意味着不同的现实要直面各种必然的价值冲突与磨合，而且现实之间的对话，会产生更多的意义和创造。所以，我们很可能需要一种生成世界观，就是把现实，把元宇宙作为世界生成机器的这样一个维度来思考现实+的未来。在此，我们既要思考现在技术发展的可能性，通过自动化，迅速、批量的处理带来的好处，同时，我们可以看到，这样一种自动化的过程，依然是资本和大他者所强加给我们的。就像我们每天去坐地铁，去刷地铁票的时候，其实都是被自动化的，我们所有动作都是被自动化的。我们就是生活在这样一个时代，我们就是要遇到这样一些挑战和创造的东西。所以在这种情况下，伦理学确实是很重要的，但是我觉得我们还要想到怎么去跟生活斗争，怎么去改变它，怎么把现实+作为我们拥抱更美好未来的斗争武器。这是我的想法。
王小伟：段老师确实说的和冠军老师不太一样了。在这一点上，两个观点实际上有很大的出入。段老师透析背后的逻辑，是想说存在先于伦理。也就是说，他的一个基本看法是现代生活的现代技术，包括资本的裹挟，就像海德格尔讲的“座架”，把我们生存的意义高度浓缩化和压缩化，使得我们生活在很窄的生活当中。虚拟现实技术恰好可以作为一个解药来处理，它可以生成多种意义的空间。在这里可以和过去与未来进行对话，在互相参考的过程当中，使得意义生活丰富化，使我们生活变得越来越厚实。这一块是存在先于伦理。吴冠军老师，你有什么想要提问的吗？
吴冠军：其实我指的伦理学向度，是通指实践向度，政治也是在这个向度中。你该怎么生活在这个世界熵，形成怎样的秩序，等等。
我再讲到一点。2003年牛津大学的哲学家尼克·博斯特罗姆有一个提法，他认为只有三种可能，一种可能是人类文明在能够发展出虚拟现实之前就没有了，因为各种各样的原因崩溃掉了，世界都没有了；还有一种可能，就是人类文明出于某种原因，明令禁止开发任何的虚拟世界；如果这两者都没有发生的话，那么我们大概率上已经生活在虚拟现实中了。马斯克后来说我们只有几十亿分之一的可能性生活在真的世界里面，我们基本上就在一个虚拟的世界里面，这个论述就是从博斯特罗姆那里发展出来的。这值得我们认真对待。
还有一点可以做进一步思考，就是我们这个宇宙一切是有因果关系的，龙卷风在这里是能够影响我的，当然这个龙卷风不会影响到外面的宇宙，也不会影响到游戏里面——窗外在刮风，你玩游戏还是可以很稳定。真正的麻烦在于，我们可以穿越宇宙，我们可以进行比较。你玩游戏或元宇宙，就是可以出入两个宇宙。在这个世界里面，我是个loser，很内卷，很多东西让我不满意，我也觉得没劲。但是在那个世界里面，我很开心……所以我觉得真正的麻烦在于，你现在有选择权，你选择在这个世界里面做一个僵尸，什么都不干了，随便你们怎么去玩，我这辈子就准备吃好喝足到元宇宙里面过元宇宙的生活。
我很喜欢看网络文学，网络文学有一个提法，叫做“第四天灾”。什么是第四天灾？就是玩家。如果你从游戏的角度去思考的话，游戏的世界，本来好端端的，突然玩家冲进来，这里砍砍那里杀杀，并且玩家可以跨宇宙，搞完破坏后玩家又回自己世界去了，而NPC则去不了那个世界，但是玩家这帮人却可以冲进来，可以在这里面大搞破坏，并且gameover后他们还可以到外面去玩。当你跨越世界的时候，如果你站在另外一个世界的视角来看，那这就是一个灾难。你们这帮人冲过来，在里面各种各样的破坏，土著们该如何应对？
在我们这个世界里面，如果突然告诉你来一伙地外生命，我们就会很紧张。我们会视为灾难。我们要认真地思考，一旦可以不断地跨世界，人们在这个世界不负责，在那个世界搞破坏，这对我们的生活，或者我们的伦理学会带来什么。
今天我们有一个选择，这个选择是扎克伯格给我们的元宇宙，在这个元宇宙里面，我们似乎可以逃避很多事情。对于元宇宙这个世界本身，我们这帮人冲进去，对该世界意味着什么？这也是一个很好的哲学思考的点。对于那个世界来说，是不是一个灾难？2020年去世的法国技术哲学家斯蒂格勒说，我们这个世界里的人正在变得系统性愚蠢，我们不想解决问题，我们甘愿我们蠢。他说这是一个非常蠢的世界，我们该如何面对系统性愚蠢？我觉得这是真正的命题。这是我们需要进一步往前推一步的思考。
王小伟：吴老师对我们的讨论做了一个极大的拓展。因为之前的讨论确实如吴冠军老师所说，主要是集中在某个特定的世界当中，但是吴老师超越了《现实+》这本书。现在问题是这样的，吴老师的意思是说如果我们生活在一个未来的时间当中，这个时间里面可以有多重的宇宙、多重时代和多重现实，我们突然面对的一个前所未有的问题就是选择，或者是抉择。你要在不同的现实当中穿梭，你具备了这种能力，你就要选择在哪个现实当中繁荣自己，在哪个现实中自甘堕落。这时候我们似乎要发展实践智慧，如何去应对多重现实。这种实践智慧是当下所有人想都未曾想过的，无法想象的。段老师，你有什么补充吗？
段伟文：首先在一些科幻小说里面，其实都有一个基调，就是我们之所以采取一些新技术，无论是《美丽新世界》里面的生殖技术，还是莱姆的《未来学大会》里面的一些故事，都有一个背景，就是我们的地球已经被搞坏了，只好搞一个虚拟的世界。查默斯虽然没有直接讨论这个问题——相对来说他对科技未来是持乐观的态度，但他也谈到：构建模拟系统的模拟者会不会遵循道德规范呢？他这么反问。他指出，在我们现实世界中，我们自己也不是那么遵循这些东西，而模拟者难免将模拟人视为工具，仅仅是利用“他们”，而不会对他们有丝毫的道德考量。但他最后借用了马丁·路德的话——道德宇宙的弧线很长，但最终将趋向正义。他认为，在虚拟世界中，最终会朝向模拟人拥有同等权益的方向弯曲。所谓模拟人终将具有与人同等的权利，大概是查默斯对虚拟世界里面的一种终极的道德思考。
从查默斯的论述里面，可以看到他还是认为在现实+的未来，这些道德问题是可以解决的。但是它可能没有到冠军老师讲的那样，要去穿越不同的现实。这就好像说你到非洲人的家庭里面去，你看到小孩自己玩的玩具，你会说这是什么东西，都给你扔掉，我送给你乐高。其实，从文化相对性的角度来看，这有可能会产生乱入的效果。
回到冠军老师讲的斯蒂格勒对人类世的反思，提醒我们不论技术怎么发展，我们毕竟在地球这样一个行星上，或者说，我们技术必然具有某种行星性，都要受到地球的资源和环境的约束。虽然像云计算、数字技术这些东西看起来是没有重量的，但是毕竟要消耗巨大能量的。也有人谈到，在我们整个世界成为一个计算机的同时，我们还需要第二台计算机。第二台计算机用来干什么呢？用于计算，甚至是对整个地球和所有人类活动行星性的计算，其目的是通过计算和调节确保行星的可持续性。但这种行星计算遭遇的最大问题是对人和人类社会的计算。比如，它能不能解决我们精神的问题，能不能解决权力任意作为的问题，或者说能不能带来一些类似于新的政治哲学，新的一种对世界、对未来的思考。我觉得，在我们真实世界中尚未找到答案的情况下，在虚拟的现实中找答案，这很可能会是一种倒退。因为你很难再去找到更好的解决问题的方式。尽管在查默斯意义上虚拟现实是真实的，但是它至少不是大家都能够认可的那样一种真实。因此，进入虚拟现实并不能替代面对世界本身。在我们的生活中，虚拟现实要变得跟物理世界一样真实，还需要有一个过程。而这需要什么样的过程，可能是这本书给我们留下的各种问题之一。
