这是一篇专为2023年三八妇女节制作的访问，话题聚焦于被中国社会热议的婚育问题。
无论是还在上大学的女生，还是已入职场正在恋爱论婚嫁的职场新鲜人，又或者是事业有成的单身精英，或者已有儿女或第三代的母亲，中国几代女性的婚育问题，既是个人和家庭选择，又不可避免地受到国家意志的影响。
从建国初的“人多力量大”，到80年代的“只生一个好”，再到20世纪以来的鼓励二胎三胎，婚育政策随着中国的剧变不断调整，女性地位和自我意识也在随之发生巨大变化。
今日，观察者网编辑邀请了中国社科院美国研究所的魏南枝教授一起来交流。同为70后及职场妈妈，魏南枝教授还有一个身份，就是与中华全国总工会女职工部合作推动托育服务进企业的实践。通过交流，我们试图通过女性视角去理解，年轻一代为什么不愿意生孩子这一当下社会的痛点，并探讨当下的鼓励生育政策为何低效的原因。
【访谈、整理/观察者网 苏堤】
年轻人为什么不愿意生孩子？
观察者网：这些年人口老龄化以及负增长问题日益凸显，整个社会很焦虑。促进生育的政策不断出台，但效果并不明显。两会上各种相关提案花样百出，“降低结婚年龄到18岁”，“建议对2024年以后出生的孩子免除学费、课本费，直至大学毕业。”最终直指一个问题，女性为什么不愿意生孩子，您怎么看的？
魏南枝：我首先要声明，我不是从事女性研究的学者，对中国人口婚姻等社会问题也只是肤浅的了解。
我个人不接受“女性不愿意生孩子”这个简单化标签：第一，现在包括男性和女性在内的很多年轻人对结婚的兴趣都不高；第二，不仅仅是一些女性不愿意生孩子，不少男性也不愿意要孩子。
那么我们就需要挖掘，出现这两个问题的共同原因在哪里？
我认为有成本、收入和生活方式三方面原因，第一是因为当前婚恋生育成本很高；第二，相当比重的年轻人的工作收入甚至全家的积蓄继续都难以支撑婚恋生育成本；第三，人们的生活方式变了，现在越来越多年轻人都不愿意线下社交了，很多年轻人宁愿跟手机“结婚”，与虚拟世界为伴，也不愿意找个人结婚，因为手机可以自己自由控制，远比有个现实世界的家庭让自己更容易获得快乐。
所以，如果把年轻人不愿意生孩子的标签只贴到女性头上，我认为这是片面的。
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我们得承认，在中国，宅男宅女已经成为年轻人中间较为普遍的现象。宅男宅女现象背后必然是不婚不育比重的上升，它是一个硬币的两面。一些年轻人不愿意结婚，甚至不愿意谈恋爱了。因为从恋爱到结婚，责任和压力会随之增大，那更不会选择生孩子。
某种程度上，最好的“绝育药”是经济社会运行的过度资本主义化、高速膨胀的大城市化，以及就业方式的灵活化。所谓灵活就业的另一面是高度不确定性，不确定性导致很多年轻人不愿意生孩子。
我是做美国社会问题研究的，今天美国的代际矛盾已经非常凸显，值得注意的是，我们的代际矛盾也在趋于明显。这些因素之下，年轻人的生存保障、就业保障，工作带来的安全感、获得的尊严和成就感，以及向上流动的机会等等，与我们70后相比，差距越来越多。这个代际差异是必须承认的。
所以我们不能把人口负增长、生育率低这些问题的责任推给年轻人，我更不愿意让我们的年轻女性背负这么一个巨大的包袱。
观察者网：我同意您提到的向上流动的机会在减少，但是您提到的年轻人就业保障、生存保障，从工作中获得的安全感、尊严和成就感，不如上一代，好像没有说服我。我觉得每一代年轻人压力都很大，客观地讲我们以及我们的父辈成长环境远比当下年轻人恶劣，大多数人都是摸爬滚打从零开始的。
魏南枝：每代人都有每代人的苦痛，每代人有每代人的使命。但是我在跟90后和00后年轻人接触过程中发现，他们对自己能否有和父辈一样向上流动的机遇是不确定的。对这个现象，有一个比方：60后是跑着走的，因为这代人的个人发展机会最多，特别是大学生能够快速实现向上社会攀登；70后是走着走的，我们是改革开放的同龄人，机会也还比较多；80后基本上是爬着走了，向上爬升的通道已经变窄了；到了90后了，基本上是挤着走了；到00后，很多人就躺着不走了，号称“躺平”拒绝“内卷”等。这里我指的是普通的大多数人，不包括各年龄段最优秀的那少部分人。
讨论女性问题我们一定要看代际因素。解放初期的那一代女性是非常自豪的一代人，她们无论进工厂还是在农村，或多或少受到“妇女能顶半边半边天”口号的感召。妇女解放是社会主义革命与建设的重要组成部分，例如在这一阶段农村土地是按人进行分配的，城市女性和男性享有平等的就业权利和工资收入，因而家庭中所有成员的权力是平等的，中国妇女地位得到了大幅提升。
从生育问题的视角看，20世纪50年代至70年代，托儿所数量剧增。那时候，生完孩子56天就都可以有单位、街道或生产大队的托儿所帮忙照看孩子。因为当时处在一个熟人社会，无论农村还是城市，父母对托育服务人员的信任度很高。有了国家托底，大量女性可以从家务劳动中解放出来。
上世纪80年代的托儿所（资料图）
由于快速的城市化带来的人口流动，实际上中国社会的托育需求在急剧增长，但是20世纪90年代至21世纪初，在托育服务的社会化、市场化发展导向之下，面向0-3岁幼儿的托幼机构数量迅速滑坡。而且，越来越多年轻父母工作生活在陌生人社会，就算是把孩子交给托育机构，家长的信任度和上个世纪也是不一样的。
随着公共服务越来越市场化，普通女性通过劳动获得的保障、通过工作获得的成就感和通过家庭生活所能获得的个人满足感都在下降。
再有，这一代年轻人对生活品质的要求，比我们70后高了很多倍，因为他们生长在日益强大的中国，大部分年轻人衣食无缺，对精神生活的需求和物质条件的要求都在提升。独生子女客观上需要同时承担的养老育小的责任的确沉重，他们的需求要求和面对的现实压力之间的鸿沟在拉大，一部分年轻人选择消极面对生育问题是自然而然的选择。
观察者网：我理解。他们这一代人物质丰富，没有前面几代人那种艰苦奋斗的体验。
魏南枝：对，所以说，他们认为天经地义的东西，其实是经过几代人的牺牲和拼搏奋斗得来的。像咱们的父母辈，40后50后那一代人，什么都没有，真的叫做一穷二白、从头开始，咱们的母亲们为了生育孩子做出了很大的牺牲。她们没有什么个人享受，也很难追求多高的生活品质，能够在干好工作的同时把孩子带大已经是很不错了。
这一代年轻人不一样了，他们一出生就认为很多东西是天经地义。但是，我们决不能因此指责年轻人，这些不是天经地义的背后，我们不能忽视一些年轻人难于有成就感、陷入“内卷”或“躺平”的残酷现实。
观察者网：您提到年轻人不生孩子背后是过度的资本主义。那您同不同意这背后也是女性平等意识的提升：女性不仅仅只想做个母亲，还想在职场像男性一样有所作为？
魏南枝：我自己也是职场打拼的人，我当然同意。
观察者网：那就不完全是背后的资本逻辑在起作用？
魏南枝：我觉得最根本的逻辑是，资本天然的希望以最低的成本、最少的监管，获得最高的利润，必须得承认这是其本能。
女性怀孕了要做产检，生完孩子要休产假，孩子小的时候，容易生病必须请假照顾孩子，这都是常态。但是对于企业老板来说，他们从企业理性、资本本能出发，是不愿意承担这些成本的。生孩子不是为了企业生孩子，孩子成长后为社会创造的价值也不是企业来享受，他们认为这是社会的事。
所以，这就造成一个给女性的产假越长，生育福利越多，企业越不愿意雇佣女性的现象。甚至在提拔晋升各方面，会给女性设置更大的障碍，这是国内外很多企业的常态，哪怕部分国企都是一样的。
观察者网：即便我们是社会主义国家，也无法避免是吧？
魏南枝：是的。不管是资本主义国家还是我们的社会主义国家，都不可避免面临这样的问题。因为国资委每年对我们的国企进行考核，确保利润总额增速高于全国GDP增速是其中一个重要指标，它不会考核这些企业扩招了多少女职工，提供了多少职工生育福利保障等。
我不是谴责这些企业，我的意思是，企业认为他们没有义务承担保障和鼓励女职工生孩子的社会责任，实际上现有相关法律政策和考核标准等也不足以推动企业承担这些社会责任。
但是，我们要思考这背后的问题。如果我们陷入发展主义的陷阱，单纯用GDP衡量自己的经济社会发展水平，那么我们就忽视了人类社会的复杂性。所谓“治大国如烹小鲜”，政策制定与执行需要兼顾各领域各层次各方面，在动态调整中尽可能做到恰到好处，不能过头，也不能缺位。即使单向度的用GDP衡量，GDP的发展需要有相当比例的健康的、有纪律的、有文化的劳动力，这没错吧？
劳动力人口的生产和大部分家庭教育等都是由我们女性来完成的。这部分其实是整个社会经济运行的一个最重要的基础性因素，但是这个成本应该由谁来承担？
20世纪90年代开启的市场化改革高歌猛进，特别是教育、医疗、住房等社会领域都被不同程度产业化了。当民生领域最重要的三大领域被产业化之后，社会问题就会随之产生。如果说养老相关领域的产业化非常残忍，我用更残酷的一句话来解释，它是在消化人口的存量；那么教育产业化、住房产业化、医疗产业化，其中包括相关的托育功能的产业化，其实把我们的未来产业化了，就是把我们的人口的增量给产业化了。
我们进行反思，并不是轻飘飘地批判一下资本主义就完了，而是必须要明白，这些民生领域的过度产业化是导致社会问题积累的主要原因。社会是一个复杂的有机体，很多因素相互制衡、相互牵制，如果整个经济社会政策只有一个衡量维度的时候，必然会导致其他地方出现问题，低生育率问题，就是后果之一。
这种对保障基本社会运行的民生领域行业的过度产业化，不是透支未来，而是扼杀未来。不仅仅体现在生不生孩子，而且体现在这种人的异化：是否有意愿去结婚生子，是否有意愿成为一个更具有社会性的人。就像我前面讲的年轻人更愿意与手机“结婚”，而不愿意跟人结婚，这就是人的异化。
现代人早已成了手机的“奴隶”
观察者网：一些专家总结说，生育率低是经济发展的必然结果，因为，你看那些经济比我们发达的国家，生育率都逐渐降低了，所以，这不单纯与我们的市场化改革相关？
魏南枝：的确，一个普遍现象是，经济越发达生育率越低，农业经济更愿意生孩子，工业化之后人们不倾向生更多孩子。但是，发达国家和地区也存在生育率差异，高生育率国家的政府普遍都会提供慷慨的财政支持，包括现金减税和其他相关福利，例如高质量低成本易获得的托育服务和医疗服务等。目前就中国的情况而言，根本问题还是减负，减轻居民的生活负担，增加居民收入，才能提高人口生育率。
女性主体的消解？
观察者网：一篇刊发在2022年第3期《中国青年研究》的论文介绍，基于对重庆市10位“该生”妈妈（一胎妈妈）的深度访谈，发现他们“认为生育之路更像一个人的旅程，充满风险与孤独”。她们在经历了职场发展、孩子陪伴、亲密关系、个人生活四方博弈之后，最终满足了前三项，尤其是满足母职和工作的需求，出现了女性“主体消解”现象，这成为对生二胎、三胎避避而远之的一个重要的原因。
作为母亲您如何看？您觉得这个现象是我们这个时代才出现的，还是历代女性都有？
魏南枝：对于这个问题，我的看法也许不具有代表性，因为我本人也没太关注自己的主体性问题，基本就是围着孩子和工作在转。
但是我没觉得痛苦。我的母亲那代人也没太考虑自己，她们都是等到孩子上大学了，才觉得能够活出自己了。
什么叫活出自己，我认为在工作中的很多社交，包括比如今天咱俩一块聊天，我们基于自己的工作、生活和思考来表达我们对这个问题的看法，这就是活出自己。有更多的工作，就会有更多的社会参与和社会交往，这个过程就是在不断丰富自己和发展自己的过程，这个过程本身就是活出了自己。因此，我不认为工作和活出自己是对立的。
至于说孩子陪伴，我有两个孩子，我只有老大的时候，我体会还没这么深，有了老二，就得去平衡他们的关系，观察两个孩子的不同性格，用不同的方式去跟他们沟通，我觉得这是对母亲人格的一种发展。
我个人的体会告诉我，做母亲的过程本身并不是一个自我牺牲的过程，是一个发展和完善自己的过程。但是我们的一些文学作品，把做妈妈描述地太苦。如果母亲带着一种很苦的心态去带孩子，灌输给孩子一种母亲承受的苦都是因为生养他们的思想，孩子就会觉得他们的出生是“一种负累”，这样不容易培养孩子的爱与被爱的能力。
相反，“一把屎一把尿拉扯孩子长大”的同时，是孩子奶呼呼的呼唤、暖洋洋的拥抱、甜蜜蜜的笑容，多么快乐啊！如果母亲把自己养育孩子得到的这种快乐表达给孩子，孩子的内心就会被阳光滋养。
所以我不认为做母亲是在消解自己的人格，相反，只要母亲带着积极的眼光去对待自己的母职，本身就是在不断丰富自己的人格。
观察者网：您这个心态是不是跟个人性格有关。另外，《中国青年研究》的调查是采访了10个一胎孩子的妈妈，我估计也不是刻意去挑的，那么这10个人都不愿意再生或者不敢再生，可能代际原因也是一个因素。
魏南枝：也许我是幸运儿，这些感受和个人经历有很大关系。
从小我的母亲就和我们说，她深感幸福，因为有我和我哥哥，所以我从来都没觉得我来到这个世界上带给我妈妈不快乐。我的母亲当然也很辛苦地养育我们兄妹，她不仅非常认真地工作，也极为投入地照顾我们。例如，她不管多晚睡觉，早晨一定很早起床给我们做热乎乎的早饭，让我们吃好喝好送我们出门。我觉得可能是因为我妈妈给我树立了这样的榜样，让我觉得我也应该做这样的妈妈。
当然，我觉得也可能跟我们的年龄段有关。我们这代人还大都享受了兄弟姐妹一起成长的经历，也比较善于做家务，所以生育愿望比较强。
观察者网：这样也说得通。可能70后这一代人小时候都也受过一些苦。
魏南枝：对，我们这个年龄段小时候啥家务事都干过。而比我们年轻的人很多是独生子女，他们中间不少人是被爱包围长大的，其实变相限制了生活能力的培养。并且，人的需求或多或少和自己的成长历程相关，也因此觉得自己的孩子应当享受更多的爱和呵护。客观上，他们要同时承担赡养多位老人的重任，职场压力大、经济稳定性差，处于高房价等压迫之下，再去高品质养育孩子，的确深感“不可承受之重”。
观察者网：关于低生育率的话题，我们看到很多人献言献计，提出各种手段促进生育的建言。在这个问题上，男性的声音很大，我们通常很少，至少我，听到问题的主体（广大年轻女性，或者育龄女性）的声音？您认为这是网络舆论上女性声音少，还是现实社会中，本就如此？
魏南枝：这个问题我认为要一分为二，一方面整个世界到现在为止不同程度上还是个男权社会，不仅仅是中国。这个现象到现在没有得到根本性改变，必须承认这是个事实。
温铁军老师说过，只有男女手握势均力敌的资本，才能够实现所谓的平等。我很赞同温老师的观点。如我前面所说，妇女解放运动是中国革命的一部分，曾经中国女性的自我革命受到的阻力较小，因为妇女在革命浪潮中的确获得了土地或者工作，有翻身做主人的现实基础。但是，改革开放以来，缺乏应有的社会保护机制的情况下，女性的生育天职客观上阻碍了女性实际竞争能力的提升，男权思想是在复苏的。
另外，一些偏执的话语在网络上更容易吸引眼球，包括这些男权思想的极端话语。但是，近年来社会舆论导向实际上在逐步好转。回顾20世纪90年代到21世纪初，无论是电视电影还是网络话语，都可以看到隐喻的女性被工具化、货币化的现象，这种社会舆论的结果是不少女性的自我商品化。
此外，不能把男权社会一股脑归咎于男性，实际上有相当部分的男性是同意男女平等的。我觉得维护这个男权社会的，还有一些从男权社会结构获利的女性。她们是“男尊女卑”“重男轻女”等男权思想的捍卫者和执行者，甚至比男性更极端。
所以我认为妇女解放最需要解放的是妇女自己，女性之间需要更多的相互理解、支持与帮助，而不是从男女对立去寻找解决之道。
男权的复苏及女性权益保护
观察者网：刚刚您提到上世纪90年代到2000年初，男权思想的明显复苏，女性被货币化、工具化和自我意识的商品化，可以举例来说吗？
魏南枝：例子太多了。例如那句影响了很多人价值观的“宁可坐在宝马车上哭，也不愿坐在自行车上笑”。又如不少相亲的节目，或多或少引导女性“干得好不如嫁得好”。还有一些电视节目，倡导“真爱至上”，小三比妻子更具有道义性，完全忽视了家庭责任，用“真爱”毁掉了多少孩子的童年，甚至形成不幸家庭的代际延续。
这背后反映的就是男权社会的复苏，但我认为最可怕的是女性的自我商品化，因为一部分中国女性有可能从自我解放的主体，沦落为男权社会的维护者。
观察者网：您认为现在性别平等的舆论改善了，有什么新的迹象？
魏南枝：开始提倡劳动光荣了。最近董明珠说了一句话，“劳动创造财富，不是资本创造财富”，我觉得很精彩。整个社会只有尊重劳动，千千万万的女性才能获得真正的解放与自由。
无论女性是走出家庭工作，还是从事养育孩子等家庭劳动，都应该被尊重。但是在相当一段时间里，其实这一块是被忽视的。中国女性对个人、家庭和社会发挥着多重作用，多重作用意味着多重责任。现实生活中，评价机制往往忽视了将多重责任结合起来，对女性在几个战场同时奉献所创造的巨大经济社会价值缺乏全面肯定与应有支持。
清华大学法学院的赵晓力老师写过一篇文章，《中国家庭资本主义化的号角——评<婚姻法>“解释三”》。他认为，这些法律条文家庭关系变成了纯粹的金钱关系，就是把婚姻和家庭完全资本主义化了。我同意赵老师的观点。如果从法律制度到舆论引导，都从以前强调妇女能顶半边天，变成了基于物权思想的算计等，人和家庭被彻底物化是很可怕的。
在这种物化之下，我们看到中国女性内部存在的分化：一部分幸运儿受到了良好的教育，职业生涯前景光明；一部分变为男权社会的维护者从中获利；大量女性在农村的土地权益得不到保障、在城市遭遇就业歧视等……
观察者网：女性内部为什么会出现分化分裂？而且就业歧视是普遍存在的吧，不是我们不生孩子了就没有了。
魏南枝：与我国的人口比例呈现为“男多女少”的现象相反，近年来中国高校的女生的总占比已经超过了半数，这其实是值得研究的，也是一个可喜的变化。未来一定会有越来越多的女性成为“特定物”，也就是具备自己独特的竞争力，不会因为自己是女性而被轻易歧视。放眼当下，优秀女性在学界、文体、商界，以及律师等专业领域比较多。但是与一些国家相比，我们部级以上的女性政治家还是比较少的。这可能跟我们的干部晋升机制，强调工作的延续性和严格的年龄限制有关。
未来可期，会有越来越多优秀的女性出现，而且她们的能力能够突破性别障碍。但是，不能因为这些优秀女性的存在，去忽视更多普通女性所面临的各种就业歧视等现实困难。
观察者网：我们出台了《劳动法》、《反家庭暴力法》《女性权益保护法》，都在强调保护妇女权益……
魏南枝：我们的法律对女性的保护是不够的，而且有些法律政策实际上发挥了反向歧视作用，而不是保护作用。例如，对女性的产假等于生育相关的福利政策越多，企业越不愿意招聘和晋升女性，意味着育龄女性在职场上受到的歧视会越多。
我们应当看到公共服务过度市场化抑制生育愿望，需要系统调整家庭、就业、工作时间和城市规划政策，这些政策部门中的每一个部门都应参与创造有利于家庭生育的环境。
另外，我们也还没有建立一个完善的尊重女性承担母职和家庭劳动的法律体系。因为女性承担的不仅仅是经济部门创造价值的功能，还承担了整个社会体系的人口生产功能。
我们应当修改婚姻、继承、税收、社保等相关法律，对承担家务劳动更多的女性进行合理的家务和生育补偿，探索对多子女的母亲提供医疗保险和养老保险，探索对多子女家庭提供全方位补贴和帮助，探索建立注册保姆纳入社保体系等。我们积极妥善处理好单亲家庭问题和做好教育“托底”，避免“问题少年”比例攀升——这些工作都是迫在眉睫的，因为生养孩子是一个漫长的过程，绝不是一蹴而就的。
性别对立不是出路 中下层女性更需要国家扶持
观察者网：您研究政治问题，我们来探讨一下中西方对于女性平等权利争取的方式。西方大致上是通过各种运动去争取。在中国，这类运动也很时髦，时不时会发生。但是中国由于政治环境不同，我们主要通过公开的争论、法律修订，以及舆论引导来一步步改善女性权益。比如我注意到妇联的提案，提出强调婚姻家庭的和谐稳定，宣传尊老爱幼、男女平等、夫妻和睦、勤俭持家等家庭观，试图去解决当下的低生育率，低结婚率问题。虽然这些话年轻人当耳旁风，但也避免从两性冲突角度去解决问题，可能算是社会治理的一种中国特色，您怎么判断这种不同？
魏南枝：中华文化崇尚和谐，和而不同是中国长期以来的社会观。我本人是很反对从两性对立的角度去解决男女平等问题的。我前面讲了，男女不平等问题的背后，不仅仅是部分男性在维护这种不平等，还有一些人是我们女性自己。男女不平等问题的根源在于女性是否平等地拥有生产生活资料，是否能够从劳动中获得尊重。所以我认为，如果从两性对立这个角度去解决问题是误入歧途。
如果我们有更多女性以及赞同男女平等的男性，通过一个合作的对话的方式，去推动相关法律政策的完善和妇女解放的深化，我觉得这应该是一个比较可取的方式。
我不反对社会运动的存在，因为有时候社会运动也可以反向刺激一些政策的调整，但是我不认为西方那套把男女对立起来，搞“我的身体我自己做主”，“Me too”等等的社会运动就能解决问题，它其实是在分裂社会。如我以前在另外的采访中针对美国所说的，资本需要在各种话题上制造美国民众意见的分裂，用身份政治议题来瓦解阶级政治话语，这样美国的普通民众就不会基于共同的阶级认同和阶级利益形成合力，就不会对资本的主导地位、精英层的既得利益等构成威胁，更不会对美式民主政治现有的缺陷和机制失灵等进行系统性反思。
所以，我再次呼吁要重视女性群体两极分化的问题，一方面要让那些难以发声的女性获得表达机会，而不是因为自己的不幸遭遇成为流量炒作的对象；另一方面，优秀女性群体也谨记不要代入自己的想象和诉求去看待男女议题，认为自己代表所有女性。
中华民族伟大复兴需要有一代代有骨气有志气有底气的青年人，青年人的出生培养离不开一代代自尊自信自立自强的母亲。如北京大学中文系的李零老师所说，女性占人口一半，妇女不翻身，等于没解放。妇女解放之路，不仅依靠妇女自己，还需要全社会团结起来，因为这不仅仅是女性自己的事情，也是关乎民族命运的大事！
观察者网：今天我们就到这里，感谢魏老师的精彩分享。我们祝天下所有女性三八妇女节快乐！一生被疼爱，活出自我！
来源|观察者网
